Jeesuksen äänen kuulemisesta ja mitä etua siitä on ollut

[Tiina]

Tavisluterilaisuuteen ei kuulu henkiä ja demoneita.

[Excon]

Martti Luther itse kyllä uskoi demonien olemassaoloon, muttei tietääkseni ajanut niitä itsestään tai muista uskovista. Hänelle Jumalan pyhyys, ihmisen syntisyys ja näiden välisen ristiriidan ratkaisuna Jeesuksen lahjoittama uskonvanhurskaus olivat lähestulkoon kaikki kaikessa.

[Agape]

Kyllä nuo henget ja demonit kuuluvat kaikkeen kristinuskoon, jopa luterilaisuuteen, mutta eipä niistä juurikaan puhuta saati että niitä painotettaisiin. Onhan Pyhä Henkikin jo henki ja vastaavasti on olemassa pahoja henkiä. Saatanan yksi nimi on pahahenki. Ainakin herätysliikkeissä käyneille nuo eivät pitäisi olla vieraita asioita, joskaan niihin ei takerruta samalla tavoilla kuin Koivuniemen lahkossa.

[Excon]

Ainakin herätysliikkeissä käyneille nuo eivät pitäisi olla vieraita asioita, joskaan niihin ei takerruta samalla tavoilla kuin Koivuniemen lahkossa.

Oman kokemukseni mukaan herätysliikkeissä ei juurikaan puhuta henkien ulosajamisesta, paitsi poikkeustapauksissa.

Ja tuo "kysy kaikkea Jeesukselta" -elämäntapa on lukemani perusteella aika uusi ilmiö kristinuskon historiassa. En sano, että se olisi väärin, mutta suoran sisäisen johdatuksen jatkuvaa etsimistä arkisissa asioissa ei löydy juuri mistään kristillisestä opetuksesta ennen tiettyjä 1900-luvulla levinneitä karismaattisia liikkeitä (jotka toki ovat tuoneet hyvääkin hedelmää). Tietysti tässä ratkaisevat Raamatun maininnat asiasta, jotka ovat mielestäni varsin tulkinnanvaraisia.

[concerned]

Sanassa sanotaan kyllä, että hedelmistään puu tunnetaan.

Nimeomaan. Mutta tätä perustelua ei voi käyttää siihen, että jokin asia olisi suoraan raamatullinen tai muuten joudutaan aikamoisiin ristiriitaisuuksiin. Tätä yritin vääntää rautalangasta ottamalla poppamiesesimerkin. Onko poppamies mielestäsi 'hyvä puu', kun hän toimii heimonsa parantajana kyseenalaisin keinoin?

Läpi Vanhan testamentin sanotaan, että Jumala puhui esim. Adamille, Joosefille, Moosekselle ja profeetoille. Mistään ei voi päätellä, että kommunikaatio olisi tapahtunut aina korvien kautta kuuluvana äänenä. Jumala on hyvin voinut puhua ajatusmaailmaankin.

Näin varmasti ollut, varsinkin VT:ssä. UT:ssa esimerkkejä profeettoja lukuunottamatta on aika hintsusti tai ainakaan ei yhtään tule mieleeni. Jos asia on tärkeä 'riviuskovalle', sitä olisi varmasti painotettu esim. Paavalin kirjeissä. Olen aikoinaan ollut kuuntelemassa Gordonia, mutten enää muista mikä on ollut hänen UT:sta ottama opetus tai perustelu, jonka mukaan kaikkien tulee saada heti vastaus Jeesukselta tai muuten uskovalla on jokin synti. Osaisitko vastata tähän? En ole siis lietsomassa riitaa, kun vänkään tätä samaa asiaa. Haluaisin ainoastaan tietää perustelut, ja mielellään UT:sta, jossa Jeesuksen sovitustyö tulee esille.

Älä myöskään ymmärrä väärin sitä, olisin Jeesukselta kysymisen vastustaja. Mielestäni erityisesti vaikeissa kysymyksissä on hyvä rukoilla ja kysyä Jeesukselta neuvoa. En kuitenkaan usko (enää), että vastaus tulee siinä silmänräpäyksessä mieleeni. Voi tulla, mutta ei se ole mikään ehto. Kuten aiemmin jo todettiin, Jumala puhuu ja johdattaa monella tavalla. Ja hänellä on ennen kaikkea vapaus puhua silloin, kun hän niin haluaa. Instant-vastauksen kuuleminen voi mielestäni siis olla itsepetosta, jonka taustalla on perimmiltään uskovan hyvä tarkoitus antautua Jumalalle.

[Ritva]

Olen aikoinaan ollut kuuntelemassa Gordonia, mutten enää muista mikä on ollut hänen UT:sta ottama opetus tai perustelu, jonka mukaan kaikkien tulee saada heti vastaus Jeesukselta tai muuten uskovalla on jokin synti. Osaisitko vastata tähän? En ole siis lietsomassa riitaa, kun vänkään tätä samaa asiaa. Haluaisin ainoastaan tietää perustelut, ja mielellään UT:sta, jossa Jeesuksen sovitustyö tulee esille.

Joissakin Gordonin seminaareissa harjoiteltiin Jeesuksen äänen kuulemista, niin että kysyttiin Häneltä jotakin asiaa. Kaikki eivät kuitenkaan saaneet vastausta. Niinpä vaihdettiin kysymystä ja silloin moni sai vastauksen. Joku jäi Jeesuksen vastausta vaille. Niistä ihmisistä ei tehty mitään numeroa, heitä ei vähätelty eikä syytetty ainakaan mistän synnistä. Ei sanottu, että kyllä teidän kaikkien pitää kuulla, ei siis pakotettu, vaan opetuksessa mentiin eteenpäin.

[Osku]

Tavisluterilaisuuteen ei kuulu henkiä ja demoneita.

Ja se on mielestäni oikein hyvä.

Mielestäni oikein on ymmärtää, että ihmisestä itsestään löytyy paljon pahuutta, eikä sitä kaikkea ole oikein ulkoistaa demoneihin jne. Olisihan se helppoa, jos jokaisen harmin takana olisi demoni, ja harmista selviytyisi helposti, vain ajamalla se demoni ulos.

[Osku]

Seminaarin jälkeen aloin harjoitella ja harjoittaa Jeesuksen äänen kuulemista ja otin Jumalan johdatuksen elämässäni tällä tavoin.

Saneleeko Jeesus sinulle mitä sinun tulee kirjoittaa tänne? Kertooko hän, milloin se pitää tehdä?

[L]

Oma taustani on vapaissa suunnissa. Olennainen ero heidän ja Binningin opetuksessa on juri tämä riivaajaoppi. Binningin seuraajat keskittyvät koko elämänsä ajan paholaiseen ja riivaajiin. He näkevät niitä siellä ja täällä ja taistelevat hengessä niitä vastaan ja kuitenkaan riivaajat eivät jätä heitä rauhaan kuin hetkeksi. muistanko väärin, kun väitän, että Binning opetti, että riivaaja pysyy sidottuna 8 tuntia? Sitten on taas aloitettava sitomaan niitä.

Vapaissa suunnissa mielelestäni opetetaan Raamatun mukaan. On olemassa myös riivaajia ja itse saatana, mutta heihin ei keskitytä. Sen sijaan keskitytään palvelemaan Jumalaa, Häntä palvotaan ja rukoillaaan. Pysymällä lähellä Jumalaa riivaajat kaikkoavat. Paimen pitää huolen lampaistaan. Käsittääkseni ihan riivattuja ihmisiä on vähän. Ei tavallisessa ei-uskovaisessa ihmisessä välttämättä ole riivaajia. Riivaajia on erityisesti sellaisissa ihmisissä, jotka ovat jotenkin olleet pahan voimien kanssa tekemisissä, esim saatananpalvojat, ennustajat yms.

Riivaaja-oppia kannattavien maailmankuva on mielestäni kauhean ahdistava. Ei ole käsitetty Jeesuksen voiman ja sovitustyön suuruutta. Vihollinen on jo kukistettu.

[concerned]

Joissakin Gordonin seminaareissa harjoiteltiin Jeesuksen äänen kuulemista, niin että kysyttiin Häneltä jotakin asiaa. Kaikki eivät kuitenkaan saaneet vastausta. Niinpä vaihdettiin kysymystä ja silloin moni sai vastauksen. Joku jäi Jeesuksen vastausta vaille. Niistä ihmisistä ei tehty mitään numeroa, heitä ei vähätelty eikä syytetty ainakaan mistän synnistä. Ei sanottu, että kyllä teidän kaikkien pitää kuulla, ei siis pakotettu, vaan opetuksessa mentiin eteenpäin.

Ritva, nyt kyllä vähän ärsyttää. Olen pari kertaa pyytänyt perusteluita Raamatusta, mutta olet ohittanut kaikki nämä pyynnöt. Muistutuksena: a) hyviin hedelmiin viittaminen ei ole raamatullinen perustelu vaikka ko. vertaus löytyykin raamatusta (TK käytti samaa metodia perustelemalla esim. suuteloita tai överilaihdutusta) b) Gordonin harjoituksiin viittaminen ei ole raamatullinen perustelu, oli ne sitten kuinka epäsyyttäviä tahansa. Nämä eivät vastaa siihen tärkeään kysymykseen, mihin ko. oppi perustuu esimerkiksi sinun kohdallasi?

Oppien ja opetusten tulee olla koeteltuja. Ja milläs muulla niitä koettelet kuin Raamatulla? Jokainen ihminen on erehtyväinen (sanoo Raamattu), joten tulee hyväksyä se tosiasia, että GB tai muut esikuvasi eivät ole kaikissa sanomisissaan oikeassa. Sinulla ei ole auktoriteettikysymystä (tai demonia/örkkiä/oliota...), jos koettelet heidän opetustaan, koska siihen Raamattu nimeomaisesti kehottaa. GB:lla ja TK:lla vaikuttaa olevan taipumus vetää omista kokemuksistaan mustavalkoisia johtopäätöksiä, jotka he sitten pullauttavat opetuslapsilleen universaaleina totuuksina. Esimerkkinä nyt vaikka tuo L:n mainitsema GB:n väkevän miehen sitomisaika tai TK:n laihuusindeksit.

[Markus L.]

Tuota riivaajaaoppia löytyy myös ihan vapaista suunnista kuin myös Luterilaisesta kirkosta. Niissä se ei ole saanut niin suurta valtaa, mutta se vaikuttaa kuitenkin niidenkin sisällä (pienessä mittakaavassa)saastuttaen raittiin uskon.

Kyllä demoneita ja riivattuja ihmisiä on olemassa, varmasti. On oikein uskoa niiden olemassaoloon. Kyllä saatana vaikuttaa maailmassa aivan kuten on tehnyt maailman perustamisesta lähtien.

Elämä ei kuitenkaan ole niin mustavalkoista kuin ylihengellistäjät ja menestysteologia antaa ymmärtää. On olemassa jotain muutakin kuin Jumala ja saatana. Ihminen, homo sapiens ja sen mukana inhimillisyys. Me olemme inhimillisiä, luotuja olentoja. Meillä on henki, sielu ja ruumis.

Sielun elämä on voinut esim.saada traumoja lapsuudessa. Ja se "vääristää" Jumalan täydellistä luomistyötä. Silloin ihminen tarvitsee apua, rakkautta, ymmärtämistä, kuuntelijaa, vierelläkulkijaa. Ei inhimillisten asioiden demonisoimista ja helppoja "instant"-ratkaisuja. Ei syvät haavat ihmisen sielussa parane tuosta noin vaan naks ja poikki ja pinoon tyyliin (en väitä etteikö Jeesus voisi tehdä myös niin kun haluaa). Monet tarvitsee vuosien terapiaa ja asioiden työstämistä. Se on hengellistä väkivaltaa, kun joku tulee tarjoamaan ratkaisua "että ajetaanpa demoni sinusta ulos". Ei ujous, alemmuus, huono itsetunto, pelko, sairaus ole mitään demoneita. Usein esim.ujous voi olla jopa osa ihmisen temperamenttia. Ei myöskään kateus, viha, paha himo, ym.ole mitään demoneita. Synti on syntiä ja joka siihen pistää jotain lisää "menee yli kirjoitusten".

Raamattu puhuu lihasta ja siinä asuvasta synnistä. Paavali puhuu lihan teoista. Ja synnistä joka vielä riippuu minussa kiinni. Ei sanaakaan mistään demoneista ja riivaajista, joita pitäisi itsestään ajaa. Jumalan armo on se joka kasvattaa meitä ja saa aikaan hengen hedelmiä. Paavali huudahtaa: "Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia." Synti asuu meissä uskovissa, EI PAHA HENKI.

Ovelasti riivaajaoppi on saatu ujutettua meille seurakunnan keskelle. Sitä kun alkaa tarkastelemaan mihin raamatunjakeisiin se perustuu, niin se saa pään pyörälle. Syntyy ajatus; ehkä se sittenkin on oikeassa. Hmmmm.pitäisiköhän siihen uskoa? Ja sitten ei muuta kuin kokeilemaan....ja sitten jos vielä kokee, että joku temppu vielä toimii, niin koukussa olet. Ja kuka on tyytyväinen?

Sekavaa tekstiä sori, mutta saa kelvata  

[Pipopää]

Oppien ja opetusten tulee olla koeteltuja. Ja milläs muulla niitä koettelet kuin Raamatulla? Jokainen ihminen on erehtyväinen (sanoo Raamattu), joten tulee hyväksyä se tosiasia, että GB tai muut esikuvasi eivät ole kaikissa sanomisissaan oikeassa. Sinulla ei ole auktoriteettikysymystä (tai demonia/örkkiä/oliota...), jos koettelet heidän opetustaan, koska siihen Raamattu nimeomaisesti kehottaa. GB:lla ja TK:lla vaikuttaa olevan taipumus vetää omista kokemuksistaan mustavalkoisia johtopäätöksiä, jotka he sitten pullauttavat opetuslapsilleen universaaleina totuuksina. Esimerkkinä nyt vaikka tuo L:n mainitsema GB:n väkevän miehen sitomisaika tai TK:n laihuusindeksit.

Se jo itsessään on epäterveen yhteisön merkki, jos eriäville mielipiteille ei ole tilaa. Jos johtoasemassa oleva kerää ympärilleen samanmielisten joukon, porukan tyhmyys alkaa pikkuhiljaa tiivistyä, johtaja tarvitsee neuvonantajia jotka kykenevät omaan ajatteluun. Konsernissa auktoriteettikysymys taisi kiteytyä auktoriteettiin - oman pienuuden peittämiseksi kaikki kilpaileva ajattelu pyrittiin hiljentämään.

[Ritva]

Saneleeko Jeesus sinulle mitä sinun tulee kirjoittaa tänne? Kertooko hän, milloin se pitää tehdä?

Osku
Jeesus ei painosta minua tekemään mitään. Voin kysyä ja saada ohjeet esim., mitä kirjoitan tänne tai sitten kirjoitan ymmärrykseni mukaan. En yleensä kysele aikoja, koska minun on muutoinkin vaikea pysyä aikatauluissa. Olin kuitekin pari viikkoa kirjoittelematta, mutta Jeesus käski palata foorumille.

[Ritva]

Ritva, nyt kyllä vähän ärsyttää. Olen pari kertaa pyytänyt perusteluita Raamatusta, mutta olet ohittanut kaikki nämä pyynnöt.

Anteeksi, conserned.
En ole teologi enkä osaa käyttää Raamatun hakuohjelmaani (Mikrorabbi), enkä tunne Raamattua mitenkään erinomaisesti, en siis pysty sanomaan perusteluja instant-kuulemiselle, ehkä niitä on Sanassa ehkä ei.

Minulle kuitenkin riittää se, että Joh. 10:ssä on kolme kertaa mainittu että hänen lampaansa kuulevat hänen äänensä. Jos se ei riitä sinulle, voit luottaa että Jumala johdataa sinua muuten, mikäli tahdot olla johdatettavana.

[Ritva]

Ei ujous, alemmuus, huono itsetunto, pelko, sairaus ole mitään demoneita. Usein esim.ujous voi olla jopa osa ihmisen temperamenttia. Ei myöskään kateus, viha, paha himo, ym.ole mitään demoneita. Synti on syntiä ja joka siihen pistää jotain lisää "menee yli kirjoitusten".  

Olenkohan Markus L:n kanssa samaa mieltä asioista? Ainakin melko samalla tavalla ymmärrän asian. Minun käsitykseni mukaan ujous, alemmuus, huono itsetunto eli itsesääli, ja pelko ovat syntiä. Olen ollut lapsena äärimmäisen ujo (siis silloin oli osana temperamenttiani) ja alemmuudentuntoinen ja minulla on paljon pelkoja. Olen tehnyt näistä synneistä parannuksen eli pyytänyt anteeksi Jumalalta ujoutta ja itsesääliä ja pelkoja. Sitten joku on rukoillut minulle vapautusta Jeesuksen nimessä ja olen vapautunut. Mistä? Miksi on tarvittu Jeesuksen nimen auktoriteettia vapautumiseen?

Raamattu puhuu lihasta ja siinä asuvasta synnistä. Paavali puhuu lihan teoista. Ja synnistä joka vielä riippuu minussa kiinni. Ei sanaakaan mistään demoneista ja riivaajista, joita pitäisi itsestään ajaa. Jumalan armo on se joka kasvattaa meitä ja saa aikaan hengen hedelmiä. Paavali huudahtaa: "Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia." Synti asuu meissä uskovissa, EI PAHA HENKI.

Minun ymmärrykseni mukaan taas synti ja demoni ovat lähes synonyymejä, ja olen vastuussa niistä eli parannuksen teosta. Tai synti käsittää mielestäni sekä lihan teon että sitä vastaavan pahan hengen. Jos annan lihani pelätä minussa on myös pelon henki. Moni on parantunut traumasta kun on käsitellyt sitä kuten syntiä, siis tehnyt parannuksen ja käskenyt traumaa lähtemään Jeesuksen nimessä. Näin siitä huolimatta, vaikka ei olisi ollut itse syypää trauman syntymiseen, vaan joku toinen olisi vahingoittanut.  En pyri vaikuttamaan sinun käsityksiisi, nämä ovat minun vaatimattomia mielipiteitäni. Eikä kenenkään käsityksistä kuulu loukkaantua, jokainen saa ymmärtää asiat omalla tavallaan.